刘一曼老师近照
本站记者：刘老师，您好！谢谢您接受考古网站的采访。作为学界少数几位女考古学家之一，您当初如何走上考古这样的专业道路？
刘一曼老师：我中学在广州市广雅中学念书，那是张之洞创办的百年名校。高中时，我们的历史老师讲课很生动，很吸引人，我对历史比较感兴趣。后来参加统考，就第一志愿报了北大历史系。当时17岁到北大上学，一年级一起学古代史、近代史、文献等基础课。二年级时开始分专业，当时报考古专业的人不太多，王冶秋局长还专门来作过报告，指出国家急需考古文物方面的专门人才。而我在中学的时候就比较好动，喜欢游泳、旅行等，觉得走向田野的考古学应该比纯粹在办公室做历史研究更有意思，所以我当即申报了考古专业。
本站记者：又是什么机缘让您选择以商周考古为研究方向呢？
刘一曼老师：我们的考古专业要学5年，58年组成考古班，就前往周口店边实习边学习。发掘出一些动物化石，还可以当面向斐文中、贾兰坡、吕遵谔这些先生请教，觉得挺有意思。后来回到学校学习基础课，1960年到洛阳王湾遗址实习，王湾遗址以新石器为主，但也有周代等其它时代的遗存。实习时间比较长，也比较艰苦。四年级时写学年论文，指导老师是邹衡先生。五年级时做专题实习，我被安排到王湾整理当时发掘的东周墓，并写了发掘报告。后来撰写了《洛阳地区东周墓葬的分期》毕业论文。当时选了几个同学的论文作公开答辩，苏秉琦、安志敏等是答辩老师，结果我的论文得了优秀。
本站记者：毕业后您就到考古所了？
刘一曼老师：毕业那年正好考古所招研究生，那年招三个，我与刘金山考了徐旭生先生的。当时也没考虑很多，才22岁，觉得还年青，就想多学一点。后来考虑做毕业论文时，我还是想继续做点东周墓葬的研究，但赶上了不停的政治运动，就耽误了。
本站记者：但您还是坚持从事了夏商周三代时期的考古工作。
刘一曼老师：72年我从干校回来，考古所的一些队也陆续开始了工作。安阳队的工作也展开了，当时人员安排是比较灵活的，想去就去，不想去的话，再呆一阵子也没人管。我想自己62年毕业到现在72年已经10年了，还没有真正干多少业务工作，已经32岁了，感觉挺可惜的，还是要抓紧时间搞一搞自己的业务，那时也挺缺人的。到了安阳马上投入了小屯南地的发掘。通过发掘与进一步学习，发掘技能、编写报告与研究能力得到了提高。
本站记者：您72年到了安阳，73年就有了小屯南地甲骨这样的重大考古发现，这应该就是您新的学术生长点的开始吧？
刘一曼老师：在学校时学习文字学，就一个学期，学的也比较简单。甲骨也就讲一点点，也不认识几个字。73年在小屯南地发掘，虽然也是配合基建，但也是带着课题设想的发掘。考古发掘有它的偶然性，是有一点运气的。当时我主持发掘的24号坑出土的甲骨是最多的，有1300多片。发现甲骨之后，对甲骨就有了浓厚的兴趣。当时的条件比较艰苦，白天发掘，晚上就在煤油灯下看甲骨，做摹本，碰到不懂的，就去查书。当时队里的书不太多，有《殷契粹编》、《卜辞通纂》。还有姚孝遂先生也在安阳发掘，他是研究甲骨文的，我经常向他请教。我觉得临摹是比较好的方法，通过临摹，慢慢就有了一点基础。74年我们编纂了小屯南地发掘简报。当时所里考虑到这么多的甲骨，还是在北京整理更加方便，就把小屯南地甲骨运回到北京，随后75年秋天所里成立了甲骨组，成员有我、曹定云、温明荣和郭振禄，另外还有两位技师。开始我们自己也做拓片，后来主要是王兆 等人在做。小屯南地甲骨的整理，技术性工作占了很长时间，特别是土锈极难除去。另外一项主要工作是甲骨缀合，《小屯南地甲骨》书里就缀合了五百多片。在整理甲骨的这七八年里，我们是边干边学。夏鼐所长指示我们要用考古的方法进行整理和研究，这是我们与其他的学者研究的不同之处。83年甲骨组解散，我重新回到安阳队，从那之后，我就一直在那工作，直到退休。
本站记者：1991年您又发掘了花东H3，是建国以来最大规模的一次甲骨集中出土。请谈谈您对花东甲骨的发掘和研究。
刘一曼老师：1983年甲骨组解散后，我在安阳参加发掘，与杨锡璋先生发掘了十几座车马坑，还有郭家庄160号墓。160号墓是当时殷墟发现的第二座大的墓葬，仅次于妇好墓，被评为90年的十大考古新发现，还是比较重要的。花园庄东地甲骨，原来根本没想到会那么多，考古发现就是这样会有意外的惊喜。小屯南地以卜骨为主，卜甲才70多片，挖完小屯南地甲骨之后，我就老想，要是能挖出一批卜甲就好了！当时花园庄正在配合基建发掘，钻探出一点甲骨，都很小，也没有字。先在花园庄南地挖，就出了几片有字小卜骨。后来到东边挖，我对郭鹏说，能出十几片就很不错了。结果却出乎意料，出了1583片，有字的689片，以大片的龟甲为主。后来和曹定云花了很长时间进行整理。2007年《殷墟花园庄东地甲骨》获得了中国社会科学院优秀科研成果一等奖。我觉得发掘了什么，就应该把它整理好，曹定云也有这个想法，人家怎么评价是人家的事情，我们应该对自己的工作负责。在整理花东甲骨的时候，也吸收了小屯南地甲骨整理的经验。小屯南地甲骨开始整理的时候也计划全部都做摹本，五千多片都做摹本，但量太大了，就做了几百片摹本，后来就有点后悔。出版的时候没有用珂罗版，印出的拓片效果不太好，留下遗憾。出《花东》的时候，就想怎么把这个遗憾给补上，所以就做了全部有字甲骨的摹本。你知道，花园庄东地甲骨的字很小，大多字都比较模糊，费了很大的劲，但我们两个人坚持做下来，摹本的效果还不错。
本站记者：现在学界对《花园庄东地甲骨》有极高的评价，认为是甲骨著录的典范。
刘一曼老师：学界对我们的评价是对我们十多年所做工作的肯定，也是对我们的鼓励和鞭策。但是还有不足的地方，例如，这本书在索引方面，还可以收一些重要的词条。对于甲骨背面的钻凿形态，最好还是全部发表。但出版社不同意，他们认为发表到现在这个程度已经是出版社能承受的极限了。还有的一个遗憾，原稿中我们已经写了甲骨的具体的叠压情况，这些内容在清理的时候都作了记录的，但是因为量多，而有部分没有入书稿，如果都能发表，资料就更全面了。
本站记者：如果有条件对小屯南地甲骨进行重新整理与刊布的话，老师您有什么好建议？
刘一曼老师：如果小屯南地甲骨能再版或出修订版的话，后来有一些甲骨重新拓过，可以更换一些更好的拓本。至于摹本，量很大，而且有的块很小，我觉得没必要全做，但最好每一片都要有照片，不过4500多号要拍一遍也不容易。每片拍个照片，再加一些局部放大照片，象你以前所建议的，体量可能要增加三本才够。另外还需要做校勘工作，释文里头有些不是很合适的，个别明显错误的也要改正过来，争论的问题另当别论。那时我们毕竟还年青，有的释文考虑还不是太周到。当时我们缀合了五百多片甲骨，此后又缀合了几十片，在考古学报上发表了，其他学者陆续也有缀合成果发表，可能上百片都有了，需要对这些缀合重新校定，增加缀合篇，这些事情的工作量就挺大了。原先有个前言，前言不要动，是当时我们的认识。现在应重新写后记，谈谈现在整理研究的心得。
本站记者：最近几年您又在整理小屯村中村南出土的甲骨，现在也快出版了吧？
刘一曼老师：去年已经交稿，这项整理前后也花了四年多的时间。2004年开始立项，但期间事情较多，又要指导三篇博士论文，而且技术性的工作量大，所以真正进行研究的时间并不是太多。这次整理的体例还是按照《花东》的体例，照片、拓片、摹本三位一体。因为这批甲骨多是小片，就没有进行种属鉴定。牛的肩胛骨，我本来是想鉴定一下种属的，看看是黄牛还是水牛的，但现在也没有做成。
本站记者：老师您写的《牛尊小议》文章，就提出了这个疑问，说殷墟发现的牛骨基本上是黄牛的，但所有有关牛的形象的资料则都是水牛的，这种现象很有意思，也耐人寻味。确定卜用肩胛骨属于黄牛还是水牛，对理解当时的占卜制度很有必要。
刘一曼老师：对啊，现在看来，水牛在当时应该比较神圣，等以后有条件再进行研究吧。
本站记者：小屯南地甲骨公布后，甲骨学者们就所谓的历组卜辞的时代进行了热烈的讨论，当时肖楠是讨论的主要一方。这次村中村南甲骨出土后发表的简讯说有望解决对历组卜辞的争论。就目前资料而言，老师您的意见如何？
刘一曼老师：我的论点基本没有变。这个问题比较复杂，有些学者提出的一些看法，也不是没有道理。但考古是最重视地层学的，如果将历组卜辞时代提前，但早期的单位中至今尚未发现历组卜辞。出土大量甲骨的小屯南地H24，是时代比较晚的坑，属殷墟三期偏晚的，共出的罐、簋的特征都较晚。另外，比较典型的H23坑，也是中期偏晚的。1989年和2002年发掘的一些历组卜辞也都是出在三、四期的单位。看来历组卜辞时代的争论还没有解决，还将持续下去。历组卜辞的字体很复杂，而真正属于贞人历的卜辞并不多。忙完手头的一些事后，我想找个时间好好的比较客观的考虑一下历组卜辞的问题。
本站记者：除甲骨研究之外，老师您还着力于铜器、墓葬方面的研究，请您谈谈这方面研究的体会。
刘一曼老师：甲骨的研究占了大部分时间，其它方面，我对青铜器也比较有兴趣。所以还写过青铜器的组合、青铜器分期方面的论文。我对青铜礼器、兵器的一些想法也与我的博士生岳洪彬、郭妍利他们作过交流。我觉得在殷墟进行考古研究，青铜器、文字、遗迹等都需要懂一些，如果研究铜器，不懂文字也会影响研究的深入。其它的也一样。器物是一个载体，殷墟研究是一个整体。我个人的一个想法是如果搞殷墟考古，一辈子都没有一点古文字的知识好象是不太行。当然也不是说要有多精通。郑（振香）老师、杨锡璋他们对甲骨文也都是懂的，夏所长也是懂的，所以他们的研究都比较精深。我总觉得考古学研究是一个整体性研究，要各方面都有一个很好的结合。对殷墟遗址、遗物的研究应与甲骨文、铜器铭文相结合，进行综合研究，这是我以前所做的，也是今后研究的一个目标。以前我对青铜器的研究，也是自己发掘到了象160号墓这样的资料，它正好处在妇好墓和后岗圆坑之间这样一个位置，过去一直缺这一阶段的东西，也只有二三座墓，这正好是一个关键点。这样我对M160的东西就很有兴趣，一方面写报告，一方面就考虑殷墟青铜器组合问题。
本站记者：关于铜器组合的研究，一般都将同一出土单位天然的视作一个组合，对此我有一点不成熟的想法，进行组合研究应该先分析这批铜器的性质、内涵、来源，如妇好墓所出铜器的组合就很能说明问题，铜器铭文表明很多铜器是属于亚其、亚 的，我们进行组合研究时，是不是应该考虑到这种情况，应该先将这些铜器从妇好铜器群中排除出去再考虑妇好铜器的组合问题？
刘一曼老师：我觉得很有道理。比如说妇好墓，现在它有多少套觚爵还不太清楚，一般来说有四十多套。其实应该先确定属于妇好的，并与其它的（如亚其的）区分出来，做的更细致一些。一个人生前地位的高低，它该用多少礼器，应该会有一定的规范。高级贵族墓葬中出现这么多，有的可能是别人送的礼物，生前或死后送的，都放在一起。我觉得有条件能分开的就把它分开。实际上殷墟考古要研究的问题还是很多的。像现在正在做的殷墟布局、道路交通网、作坊等。青铜器作坊发现比较多了，但像制陶就很少见，殷墟这么多的陶器，只发现零星的几座陶窑，以后肯定会有成批的陶窑发现。再如制玉、制骨作坊的问题，这些都很值得探索的，发掘研究无止境啊。
本站记者：殷墟是考古的圣地，挖不完的宝藏。铜镜研究也是老师您的一个研究方向，您与孔先生合作的《中国古代铜镜图典》为铜镜的研究树立了一个标杆，还有日、韩及繁体字等版本，在国内外都有比较大的影响。近来还在研究吗？
刘一曼老师：我对铜镜也有兴趣。关于《中国古代铜镜》，我首先做考古资料收集整理工作，那时工作忙，下班回到家里，做资料卡片。依据当时能见到的资料作了分期。本书最大的特点是利用考古学的方法和出土资料，对铜镜进行研究。现在资料更多了，研究可以做的更深入，比如不同纹饰、布局的草叶纹镜现在大概有二百多种了。现在我们经常去各地看看文物单位和民间收藏家收藏的铜镜。愈益感到铜镜的分期、类型，地域问题都需要进一步考虑。当然铜镜铭文、铜镜文化等更要引起重视。特别是汉镜铭文，内涵特别丰富。还有铜镜的区域性问题，不同地区的铜镜的特点，过去我写过一篇小文叫《战国铜镜的分区》，谈到中原的与楚国的、东北的都不一样。汉代虽然一统，但区域性的问题也还有，比如目前民间所谓的绍兴镜、徐州镜、南阳镜，说明还是有些区别的。因此同一时期内不同区域的铜镜有什么样的特点，也是值得探讨的。将铜镜的铭文、图像与同时代同区域的其它文化遗物进行对比研究，是会很有意思的。
本站记者：给小屯村中村南校稿之外，最近一段时间内老师有什么具体的研究计划？
刘一曼老师：今年想把小屯村中村南甲骨的事情做完，以后如果我有精力，很想做一件事情，就是写一本书，书名没有考虑好，初步设想是《殷墟考古与甲骨文研究》。1994年出版的《殷墟的发现与研究》中甲骨文部分是我写的，当时写的很简略，需要弥补。我想把殷墟历年来考古出土的甲骨的情况尽量说清楚，把考古出土的甲骨所处的地层、坑位作一整理。并从考古学的角度来研究文字，研究甲骨的分期。再从甲骨文的内容来研究殷墟考古的一些遗迹现象。另外还想讨论甲骨的钻凿形态、甲骨的用后处理等，把我以前发表的一些文章和现在的思考融在一起。这是一个比较长期的计划。
本站记者：这是个很好的课题，我们期待着您的新成果！
（责任编辑：孙丹）
