魏东老师于1998年从吉林大学考古学系本科毕业，2009年于吉林大学研究生院研究生毕业，同年获博士学位，研究方向为体质人类学。从2001年起，魏老师在吉大工作至今，讲授课程有体质人类学、人体测量学、考古摄影。
五月，我们有幸采访到了魏东老师，了解了他对于考古学科的一些理解与经历。
对魏东老师进行采访
1 关于考古学
“有事情干，有所期待，就应该是一种很幸福的生活”
“意义是具有阶段性的，方法的进步使研究者发现更多的问题”
问： 您说考古学是最有意思的学科，考古学科最吸引您的是什么，有什么不喜欢的地方吗？
答：考古学包含的方面很多，它的研究是一种回溯型的研究，我们是以全面复原古代社会为研究目的的。这种研究包含了能够获取信息的每个方面，人类社会的方方面面，都应该在考古学的研究范畴里。比如说我是做体质人类学的，研究人类自身。有的学者做动物考古，有的学者做器物和遗迹的分析和研究。我觉得考古研究之所以有趣，主要是因为它的未知性。要通过可见的实物材料去推测实物材料背后隐含的信息。我理解的考古研究包含了这样两个认知阶段。第一个阶段的考古发掘能够获取实物资料。而从实物上获取信息，则是另外一个更深入的阶段。比如我在课上经常讲到，通过这个实物能够得到什么样的信息，不同的研究者是会得到不同的结论的。
真真正正地通过实物看到过去的人是如何生活的，这个就是我理解的有趣。
对于不喜欢的地方，我的认知还不是很具体，可能在不同的工作中会有不同的不满意，但总体上还是喜欢的。我对工作的要求不高。有事情干，有所期待，就应该是一种很幸福的生活。其实在天气好的时候我会经常有去工地的冲动。考古其实是一个非常有序的工作，这样有序的生活会让人觉得非常安定。从发现到研究到最后的结论，是一个可以掌控和预期的过程，只要付出努力，有足够的细心，有足够的可以解读的材料和储备知识，到最后一定会得出一个阶段性结论。这样的工作，我很满足。
问：曾经有从事自然科学研究的人跟我讲到自然科学的研究非常受技术发展水平的限制，我们在现有的技术条件下所进行的研究或者说我们的研究对象可能不是自然界中真实存在的，或者只是在某种特定条件下能够重复的现象，诸如考古的社会科学的研究是否也存在这样的局限？如果有，过去的研究是否有意义？
答：实际上每一个学科的发展都会受到研究者所处时代的限制，无论自然科学还是社会科学。每一个阶段，人们都会有主要关注的问题，这和时尚、潮流的概念很相似。某个时间段内，大家普遍对某个问题感兴趣，关注这个问题的研究者就会多。但这并不表明其它的问题就不重要。
我觉得考古学科并不能简单归属到传统意义上的社会科学领域。把它定义为一个交叉学科可能更确切。因为很多考古学的研究领域，从理念到方法，是自然科学的范畴。
随着科技的进步，考古学的研究方法也在进步。比如在考古发掘中，无人机的普及使遗迹正投影照片的获取变得不那么困难。方法的进步，会使研究者发现更多的问题。
热点问题会受到社会发展阶段和主流趋势的影响，也就是这个时期人们最关心什么。比如要去找最早，或者最多，或者最大，都是具有时代气息的问题。在某个层面上，这个趋势会决定从业者在研究方向上的选择。因为每个人的时间、精力都有限，一个人一生可能只能做一两个问题的研究。科学研究和其他任何存在一样，都不是一个单纯孤立的存在，一定会受方方面面因素的影响。如我前面说到的，热点问题是阶段性的，时代性的。但就科学研究本身而言，并不表明这个问题就一定是会促进研究发展的。有的学者认为，热点问题在某个层面上甚至是与学科发展的理念背道而驰的，我觉得也不无道理。
关于过去的研究是否有意义，这个问题涉及到相对正确的问题。所谓的意义，本身就是具有阶段性的概念。我只能说，任何一个客观科学研究的结果，都会在某个层面体现出价值。
2 关于体质人类学
“对于影视作品，我会觉得他们的想法很有趣”
问：之前您在课上推荐了美剧《识骨寻踪》，您认为这种经过一定艺术加工的人类学与现实生活中真正的人类学研究有什么不同？
答：在影视作品里，有关于遗骸信息的获取，只是其中的一个部分。这个部分即使再复杂，也很难独立撑起整个戏剧的布局。比如《识骨寻踪》，往往是前面会有一个案情的发现，中间有一个案情的分析，后面有一个案情的解决。在中间的那个分析环节中，他们所用的分析方法和我们的研究方法很相似——通过一个什么样的事实，得出一个什么样的结论。所以从这个角度来看，我没觉得类似的影视作品有太多的夸张成分，多数其实蛮讲究科学性的。剧中经常用的方法，比如x光、血型分析、DNA的测试、人像复原、特征分析等等，都是人类学研究中经常会用到的基础方法。有的时候，我会觉得他们的想法很有趣，我没有完全把它当做不专业的东西来看。其实大多数这一类的改编，有真实案例支撑。类似题材影视剧的编剧，还有一些原著小说的作者，很多本身就是现实生活中的法医。
魏东老师在旅顺博物馆测量干尸软组织厚度
3 关于公众考古
“公众考古重要的是深入浅出”
“考古类节目的真实性和趣味性并不矛盾，真实性才是真正的看点”
问：对于考古界外的人，在介绍考古发现的时候，如何在我们的专业术语和他们的既有认识之间构建一个桥梁？比如本专业的同学在校博物馆讲解时解释尖状器为“两个修理边夹一个角”，对此观众很难理解。
答：我觉得作为专业的文物讲解员，了解讲解内容的受众非常重要。要根据受众的不同情况来调整讲解的内容和语言。公众考古的开展也是这个道理。如果为公众讲解考古，应该有这样一个假设，就是受众在专业知识方面是零起点的。这种情况下的讲授就很讲技巧了。比如刚才举的例子，尖状器在你的学科领域里是一个很简单的概念，你懂，但简单直接地讲给观众，显然是不行的。我认为，公众考古中非常重要的一个环节，是传播者能够做到对专业知识的深入浅出。这取决于讲解者自身，对专业知识理解的程度。如果你真真正正把这件事想清楚了，我想是可以用最朴实平白的语言把它表达出来的。如果不可以，那可能表明讲解者对这个问题了解得也不是那么透彻。
我有很多朋友在博物馆工作。现在很多公众考古工作都在从娃娃抓起，给小学生、中学生做专题活动。对这些小朋友完全用术语去做讲解，可能就不会达到一个非常好的效果。我觉得其实在推广中更重要的是提高自身的能力，怎么样把一个枯燥的事情讲得很有趣，或者怎么把一个复杂的道理讲得简单易懂。归根到底，传播是一种说话的艺术。正如我们开始也不是直接通过术语来掌握那些概念的，而是先知道打击点、放射线、石片疤等等产生的原因和过程。再有是一个理念的问题，存不存在所谓的专业和不专业的概念，即哪些是专业领域的东西，哪些是非专业领域的东西？你们觉得这个中间存在明确的划分吗？在讲解中要侧重传达给观众什么样的信息呢？（比如尖状器是两个修理边夹一个角，作用相当于今天的小刀，尖状器可能就是专业性的认知，小刀就是非专业性的认知）为什么不把顺序颠倒一下呢？先说小刀后说尖状器，这其实就是一个顺序的问题，观众要首先明白了大方向，然后再去听讲解。我们以陶器为例，陶质、陶色、器型、纹饰和制法，哪一个讲不明白呢？我特别同意你在开始提出的博物馆是一个多元的展示领域，甚至不是一个单一的空间。博物馆现在也有线上的，VR技术和三维重建技术可以让人足不出户地参观博物馆，使博物馆对空间的要求越来越小，它内部承载的知识量和以前已经完全不一样了。但这也更要求从业者对自己能力的提升有迫切的渴望。
所以，这个问题的关键在于我们不应该有专业和不专业的概念，而是要换位思考，把自己当作一个普通的听众或参与者。这种换位思考的理念，更有助于向大众传播专业知识的工作更顺利地进行。
问：考古专业人士由于一些知识性的错误而对《国家宝藏》评价不高，但一些人认为这类节目只要引起观众对考古文博的兴趣即可。您认为对于公众考古而言，是故事讲得精彩吸引人比较重要，还是保证故事的正确严谨性比较重要？
答：我觉得这个问题里的真实性和趣味性是不矛盾的，真实性应该是这些考古类、文博类节目的根本出发点，在保证真实性的前提之下再去考虑趣味性。
对于考古类节目，最吸引大众的内容，是它的未知性。节目中所展示的内容，是观众没有经历过的，或是他们不知道的。如果以真实性为前提的话，我觉得完全可以兼顾到趣味性。但这又涉及到一个不得不面对的问题——什么东西有趣？这其实是一个个体差异蛮大的判别，你觉得一个东西很有趣，可能我就觉得没有趣。在网络上看电影或书的评论，有说好的，就一定有说不好的。所以其实无论做到什么程度，都很难去兼顾每一个受众的体验。我们只能尽力，用真实性和专业性去培养大部分观众的兴趣。
现阶段有些节目中，没有兼顾到二者的原因，多数问题都是在策划之初，没有找到一个合适的切入点。做这样的科普节目，我们起步比较晚，也没有更多的可借鉴经验。想把故事讲得真实精彩，需要更多的从业者在节目中注入自己的专业知识和专业思考。专业精神，可能就是连接真实性和趣味性的桥梁。做得有趣就一定不真实吗？我觉得不是。如果准备充分，策划合理，完全可以从真实性出发然后去把它做得更好看，因为真实才是这一类节目真正的看点。
4 个人经历
“我们并不怕条件的艰苦，只要在工作前有充分的准备”
问：您在新疆罗布泊无人区做过考古调查工作，“极端”环境中的考古工作对您最大的影响是什么？
答：说到极端环境，在平时的发掘过程中其实还蛮少见的。在日常概念中的“极端”，比如极寒、极热或缺水，其实都还好，对有经验的田野工作人员来说并不算特别。我们并不怕这种条件的艰苦，只要在工作前有充分的准备，影响并不是很大，只要咬咬牙，总会坚持下来。
“极端环境”对我来说印象比较深的，是有一次在俄罗斯的经历。那是我刚刚留校的时候，和冯恩学老师去俄罗斯发掘，当时的环境回想起来还是非常不错的。营地和发掘区都在森林中，森林里有小河和草地，是那种很标准的“远方”，景色非常美。我在工地是很少因为艰苦流泪的，但在那次发掘中，有一次哭得很惨。有天傍晚，我没有很好的去做蚊虫的防护，森林里蚊子特别多，一条腿全部被叮满了，肿得非常严重，已经没有知觉了。当时我们没有其他药品，只是带了几百盒清凉油，当时就在腿上涂满清凉油，整条腿亮晶晶的。因为不知道什么时候才能恢复，当夜感觉特别无助，就趴在帐篷里流眼泪。当然，不久也就痊愈了。之后回想，也是蛮好笑且难忘的经历。在之后的田野工作中，我特别注意野外防护。我个人的建议是，防护意识是对抗极端环境最有效的手段。另外，考古的野外工作对身体素质也是有基本要求的。如果身体太弱，或是抵抗力太差的话，在野外更会感受到条件的艰苦。野外最好的防护，是健康的、抵抗力强的身体。
魏东老师在罗布泊进行考古踏查
考古，不仅仅是一门有趣的学科，更是一门严谨的科学，是考古人始终坚守的初心与梦想。在与魏东老师交流的过程中，我们不止一次感受到他对考古的认真思索与不懈探求，这份精益求精的执着深深感染了我们。“考古世界里探真求实，平凡生活中随性安然”，这是老师的赠礼，是最真挚的祝福。
五月，我们有幸采访到了魏东老师，了解了他对于考古学科的一些理解与经历。
对魏东老师进行采访
1 关于考古学
“有事情干，有所期待，就应该是一种很幸福的生活”
“意义是具有阶段性的，方法的进步使研究者发现更多的问题”
问： 您说考古学是最有意思的学科，考古学科最吸引您的是什么，有什么不喜欢的地方吗？
答：考古学包含的方面很多，它的研究是一种回溯型的研究，我们是以全面复原古代社会为研究目的的。这种研究包含了能够获取信息的每个方面，人类社会的方方面面，都应该在考古学的研究范畴里。比如说我是做体质人类学的，研究人类自身。有的学者做动物考古，有的学者做器物和遗迹的分析和研究。我觉得考古研究之所以有趣，主要是因为它的未知性。要通过可见的实物材料去推测实物材料背后隐含的信息。我理解的考古研究包含了这样两个认知阶段。第一个阶段的考古发掘能够获取实物资料。而从实物上获取信息，则是另外一个更深入的阶段。比如我在课上经常讲到，通过这个实物能够得到什么样的信息，不同的研究者是会得到不同的结论的。
真真正正地通过实物看到过去的人是如何生活的，这个就是我理解的有趣。
对于不喜欢的地方，我的认知还不是很具体，可能在不同的工作中会有不同的不满意，但总体上还是喜欢的。我对工作的要求不高。有事情干，有所期待，就应该是一种很幸福的生活。其实在天气好的时候我会经常有去工地的冲动。考古其实是一个非常有序的工作，这样有序的生活会让人觉得非常安定。从发现到研究到最后的结论，是一个可以掌控和预期的过程，只要付出努力，有足够的细心，有足够的可以解读的材料和储备知识，到最后一定会得出一个阶段性结论。这样的工作，我很满足。
问：曾经有从事自然科学研究的人跟我讲到自然科学的研究非常受技术发展水平的限制，我们在现有的技术条件下所进行的研究或者说我们的研究对象可能不是自然界中真实存在的，或者只是在某种特定条件下能够重复的现象，诸如考古的社会科学的研究是否也存在这样的局限？如果有，过去的研究是否有意义？
答：实际上每一个学科的发展都会受到研究者所处时代的限制，无论自然科学还是社会科学。每一个阶段，人们都会有主要关注的问题，这和时尚、潮流的概念很相似。某个时间段内，大家普遍对某个问题感兴趣，关注这个问题的研究者就会多。但这并不表明其它的问题就不重要。
我觉得考古学科并不能简单归属到传统意义上的社会科学领域。把它定义为一个交叉学科可能更确切。因为很多考古学的研究领域，从理念到方法，是自然科学的范畴。
随着科技的进步，考古学的研究方法也在进步。比如在考古发掘中，无人机的普及使遗迹正投影照片的获取变得不那么困难。方法的进步，会使研究者发现更多的问题。
热点问题会受到社会发展阶段和主流趋势的影响，也就是这个时期人们最关心什么。比如要去找最早，或者最多，或者最大，都是具有时代气息的问题。在某个层面上，这个趋势会决定从业者在研究方向上的选择。因为每个人的时间、精力都有限，一个人一生可能只能做一两个问题的研究。科学研究和其他任何存在一样，都不是一个单纯孤立的存在，一定会受方方面面因素的影响。如我前面说到的，热点问题是阶段性的，时代性的。但就科学研究本身而言，并不表明这个问题就一定是会促进研究发展的。有的学者认为，热点问题在某个层面上甚至是与学科发展的理念背道而驰的，我觉得也不无道理。
关于过去的研究是否有意义，这个问题涉及到相对正确的问题。所谓的意义，本身就是具有阶段性的概念。我只能说，任何一个客观科学研究的结果，都会在某个层面体现出价值。
2 关于体质人类学
“对于影视作品，我会觉得他们的想法很有趣”
问：之前您在课上推荐了美剧《识骨寻踪》，您认为这种经过一定艺术加工的人类学与现实生活中真正的人类学研究有什么不同？
答：在影视作品里，有关于遗骸信息的获取，只是其中的一个部分。这个部分即使再复杂，也很难独立撑起整个戏剧的布局。比如《识骨寻踪》，往往是前面会有一个案情的发现，中间有一个案情的分析，后面有一个案情的解决。在中间的那个分析环节中，他们所用的分析方法和我们的研究方法很相似——通过一个什么样的事实，得出一个什么样的结论。所以从这个角度来看，我没觉得类似的影视作品有太多的夸张成分，多数其实蛮讲究科学性的。剧中经常用的方法，比如x光、血型分析、DNA的测试、人像复原、特征分析等等，都是人类学研究中经常会用到的基础方法。有的时候，我会觉得他们的想法很有趣，我没有完全把它当做不专业的东西来看。其实大多数这一类的改编，有真实案例支撑。类似题材影视剧的编剧，还有一些原著小说的作者，很多本身就是现实生活中的法医。
魏东老师在旅顺博物馆测量干尸软组织厚度
3 关于公众考古
“公众考古重要的是深入浅出”
“考古类节目的真实性和趣味性并不矛盾，真实性才是真正的看点”
问：对于考古界外的人，在介绍考古发现的时候，如何在我们的专业术语和他们的既有认识之间构建一个桥梁？比如本专业的同学在校博物馆讲解时解释尖状器为“两个修理边夹一个角”，对此观众很难理解。
答：我觉得作为专业的文物讲解员，了解讲解内容的受众非常重要。要根据受众的不同情况来调整讲解的内容和语言。公众考古的开展也是这个道理。如果为公众讲解考古，应该有这样一个假设，就是受众在专业知识方面是零起点的。这种情况下的讲授就很讲技巧了。比如刚才举的例子，尖状器在你的学科领域里是一个很简单的概念，你懂，但简单直接地讲给观众，显然是不行的。我认为，公众考古中非常重要的一个环节，是传播者能够做到对专业知识的深入浅出。这取决于讲解者自身，对专业知识理解的程度。如果你真真正正把这件事想清楚了，我想是可以用最朴实平白的语言把它表达出来的。如果不可以，那可能表明讲解者对这个问题了解得也不是那么透彻。
我有很多朋友在博物馆工作。现在很多公众考古工作都在从娃娃抓起，给小学生、中学生做专题活动。对这些小朋友完全用术语去做讲解，可能就不会达到一个非常好的效果。我觉得其实在推广中更重要的是提高自身的能力，怎么样把一个枯燥的事情讲得很有趣，或者怎么把一个复杂的道理讲得简单易懂。归根到底，传播是一种说话的艺术。正如我们开始也不是直接通过术语来掌握那些概念的，而是先知道打击点、放射线、石片疤等等产生的原因和过程。再有是一个理念的问题，存不存在所谓的专业和不专业的概念，即哪些是专业领域的东西，哪些是非专业领域的东西？你们觉得这个中间存在明确的划分吗？在讲解中要侧重传达给观众什么样的信息呢？（比如尖状器是两个修理边夹一个角，作用相当于今天的小刀，尖状器可能就是专业性的认知，小刀就是非专业性的认知）为什么不把顺序颠倒一下呢？先说小刀后说尖状器，这其实就是一个顺序的问题，观众要首先明白了大方向，然后再去听讲解。我们以陶器为例，陶质、陶色、器型、纹饰和制法，哪一个讲不明白呢？我特别同意你在开始提出的博物馆是一个多元的展示领域，甚至不是一个单一的空间。博物馆现在也有线上的，VR技术和三维重建技术可以让人足不出户地参观博物馆，使博物馆对空间的要求越来越小，它内部承载的知识量和以前已经完全不一样了。但这也更要求从业者对自己能力的提升有迫切的渴望。
所以，这个问题的关键在于我们不应该有专业和不专业的概念，而是要换位思考，把自己当作一个普通的听众或参与者。这种换位思考的理念，更有助于向大众传播专业知识的工作更顺利地进行。
问：考古专业人士由于一些知识性的错误而对《国家宝藏》评价不高，但一些人认为这类节目只要引起观众对考古文博的兴趣即可。您认为对于公众考古而言，是故事讲得精彩吸引人比较重要，还是保证故事的正确严谨性比较重要？
答：我觉得这个问题里的真实性和趣味性是不矛盾的，真实性应该是这些考古类、文博类节目的根本出发点，在保证真实性的前提之下再去考虑趣味性。
对于考古类节目，最吸引大众的内容，是它的未知性。节目中所展示的内容，是观众没有经历过的，或是他们不知道的。如果以真实性为前提的话，我觉得完全可以兼顾到趣味性。但这又涉及到一个不得不面对的问题——什么东西有趣？这其实是一个个体差异蛮大的判别，你觉得一个东西很有趣，可能我就觉得没有趣。在网络上看电影或书的评论，有说好的，就一定有说不好的。所以其实无论做到什么程度，都很难去兼顾每一个受众的体验。我们只能尽力，用真实性和专业性去培养大部分观众的兴趣。
现阶段有些节目中，没有兼顾到二者的原因，多数问题都是在策划之初，没有找到一个合适的切入点。做这样的科普节目，我们起步比较晚，也没有更多的可借鉴经验。想把故事讲得真实精彩，需要更多的从业者在节目中注入自己的专业知识和专业思考。专业精神，可能就是连接真实性和趣味性的桥梁。做得有趣就一定不真实吗？我觉得不是。如果准备充分，策划合理，完全可以从真实性出发然后去把它做得更好看，因为真实才是这一类节目真正的看点。
4 个人经历
“我们并不怕条件的艰苦，只要在工作前有充分的准备”
问：您在新疆罗布泊无人区做过考古调查工作，“极端”环境中的考古工作对您最大的影响是什么？
答：说到极端环境，在平时的发掘过程中其实还蛮少见的。在日常概念中的“极端”，比如极寒、极热或缺水，其实都还好，对有经验的田野工作人员来说并不算特别。我们并不怕这种条件的艰苦，只要在工作前有充分的准备，影响并不是很大，只要咬咬牙，总会坚持下来。
“极端环境”对我来说印象比较深的，是有一次在俄罗斯的经历。那是我刚刚留校的时候，和冯恩学老师去俄罗斯发掘，当时的环境回想起来还是非常不错的。营地和发掘区都在森林中，森林里有小河和草地，是那种很标准的“远方”，景色非常美。我在工地是很少因为艰苦流泪的，但在那次发掘中，有一次哭得很惨。有天傍晚，我没有很好的去做蚊虫的防护，森林里蚊子特别多，一条腿全部被叮满了，肿得非常严重，已经没有知觉了。当时我们没有其他药品，只是带了几百盒清凉油，当时就在腿上涂满清凉油，整条腿亮晶晶的。因为不知道什么时候才能恢复，当夜感觉特别无助，就趴在帐篷里流眼泪。当然，不久也就痊愈了。之后回想，也是蛮好笑且难忘的经历。在之后的田野工作中，我特别注意野外防护。我个人的建议是，防护意识是对抗极端环境最有效的手段。另外，考古的野外工作对身体素质也是有基本要求的。如果身体太弱，或是抵抗力太差的话，在野外更会感受到条件的艰苦。野外最好的防护，是健康的、抵抗力强的身体。
魏东老师在罗布泊进行考古踏查
考古，不仅仅是一门有趣的学科，更是一门严谨的科学，是考古人始终坚守的初心与梦想。在与魏东老师交流的过程中，我们不止一次感受到他对考古的认真思索与不懈探求，这份精益求精的执着深深感染了我们。“考古世界里探真求实，平凡生活中随性安然”，这是老师的赠礼，是最真挚的祝福。
采访：李悦旋 钟可
文字：李悦旋 钟可
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